《沿坟墓而行》是一本由[德]纳韦德﹒凯尔曼尼（Navid Kermani）著作，索·恩| 社会科学文献出版社出版的平装图书，本书定价：86.00，页数：2019-9-14，特精心从网络上整理的一些读者的读后感，希望对大家能有帮助。
《沿坟墓而行》精选点评：
●難得一見的好記者文本
●书很好，翻译一般。要不是德文的，差点想找原版来读了。
●复杂而多变，纠缠而诡谲…… 宗教 种族 语言 文化 ……翻译真是这本书的硬伤
●索恩
●陌生土地的苦难和隔阂。
●翻译和校对应该推墓里埋了
●欧洲版译文纪实，作者以实地旅行考察的方式，探讨了现代东欧的历史遗留问题、生存困境与发展难题。奥斯维辛甚至是幸运的，作为劳改所的试验点而存活了一些人，而在特林布兰卡，70万犹太人到达营地就害，最后存活50人。在大批精英被斩首之后，现代波兰作为一个、一种文化、一个语言集体如何存续？作者同时要处理好身为德国人的历史意识和道德观念。这段走向伊斯法罕的旅程，行经波兰、乌克兰、阿塞拜疆、格鲁吉亚、敖德萨、基辅、车臣、巴格达等地，这些地名牵系着沉痛与忧伤，人们现在怎样生活，怎样与其他族群相处，怎样处理仇恨与和平、分裂与统一？扎加耶夫斯基、米沃什、阿列克谢耶维奇、曼德尔施塔姆等作家的身影不时闪现文本，如楔子扎穿冷硬的现实。欧洲是东欧的欧洲吗，东欧是欧洲的东欧吗？这是一重塑欧洲意识的历史文化著作。
●人还是骨子里会热爱家乡和自己的 作者从德国回到伊朗 感觉前面怎么写都是外来者那种点评式的 一旦到了伊朗就特别流畅了 虽然还是在吐槽 但是就藏不住那种特别熟特别爱这个“”的感觉
●对不同文化、族群平等看待，没有简莫里斯的游记里那种居高临下的主观评判。
●原文质量很棒，最喜欢其中讨论政治的分，作者完全不避讳这些事，直面了生活在乌克兰、白俄罗斯、亚美尼亚和阿塞拜疆的人对于所持有的矛盾心理（但总体还是向西方看齐的）扣掉的一颗星因为翻译质量，有太多前后文不一致以及人名翻译的问题
《沿坟墓而行》读后感(一)：历史没有墓碑
刚开始读这本书的时候，也许像有的人说过的那样吧，是翻译的原因？总之兴趣不大，感觉就是一份流水账，作者越过德波边界，来到了曾经德国人的故乡，为世代曾经在这里居住过的战败者，怯懦的发出几声抱怨，可是，这样的声音必然不会高声，因为我们生活在政治正确的时代。随着作者，先后踏上波罗的海三国、白俄罗斯、乌克兰的土地，这里曾经发生过的人间惨剧，一再单调而刺眼的呈现在面前，这些土地上，既有历史上的瓜葛，也有并不久远的从前发生的灾难。历史向前，作者的脚步沿着壕沟也好，坟墓也罢，步履蹒跚却有力，面对累累白骨，再浓重的历史也是轻描淡写，历史只保留了碑，而碑绝不是墓碑！前者记录的是事件，后者才铭刻鲜活的个人！从乌克兰开始，作者的笔触更加贴近当下，无论是克里米亚的争端还是伊朗的宗教政权，都和历史上发生的那么相似。最后，作者深情的讲述了自己的祖父离开家乡伊斯法罕，去德黑兰美国学校读书的路途中，一个英国人的照拂，那是转变了作者一家命运的故事。关于这个故事，已经写在了笔记上，这也是在沉重的阅读经历后，看到的一簇光辉，也许人类的故事还是会改写？一贯悲观的我并不抱太大的希望，可是活着，总还是要有希望，不然呢？
《沿坟墓而行》读后感(二)：遗忘是一片黑色的海洋
对这本书的兴趣完全是基于对它的全误解。作者是伊朗裔德国人，受资助从德国蜿蜒到伊朗，我所未知和想像之外的人类的苦难浓缩在这一个多月的时间里。最初吸引我的只是有关波兰的分，但它从来不仅仅被国土、、语言所定义，东欧也远不是只有波兰，也远不是一个个生活在一定的边界内说某种特定语言的的故事。在这片土地上有千千万万个生活过，千千万万种文明存在过，这些千千万万无数次地交汇过，构成历史。
尽管这本书读起来并不十分令人愉快，本书大概前四分之一的翻译实在有问题（本书有两个译者，后面读起来明显更流畅），必须诚实地说，作者有时的叙述视角和对事物的评价让我觉得很不舒服。但是，这些并最重要的，我依然非常感谢作者和出版编辑，书里所写的内容并不是主流叙述，尤其是作为一名人容易有其他途径了解的。尽管东欧和西欧有地理和文化上的区隔，但他们不论怎样都同属欧洲，在无数次的苦难中，他们的命运都被紧紧交织在一起，而我们始终是外人，至多承受一点震动的余波。书里写过这么一段话：所有这些国话中，与他们直接相邻的东边的状态或者风俗都被认定为“野蛮”—法国人认为德国人野蛮，德国人认为斯拉夫人野蛮，波兰人认为俄国人野蛮，俄国人认为蒙古人或者中亚突厥人野蛮，最后在末端的是人。
书里提到过一位格鲁吉亚裔的德国哲学家，他也写小说，在《瓦库施船长》这自传体小说里他的一段话读地我灵魂战栗：可是遗忘的黑海其实是为了潜水而存在的，是要下降到以前的时代意识层，去过去的事物那儿逗留。然后我们才会记得，才会在我们现实生活的暂时性的低矮楼房里发现一个缺陷。我们现在的生活中缺少了过去的某个东西，我们会满怀忧伤或者渴望，也许会用新的眼睛观察这样东西。我想读这本书，但它只有德语和格鲁吉亚语版本，语言是桥梁，也是屏障。
这书的一条贯穿的线索，在我看来正是人类的苦难，无数人为的苦难，他们并不以为单位，相反，正是以为名义的干涉，的运动造成或者加剧了灾难的规模。远不是只有奥斯维辛集中营的杀，对犹太人的屠杀发生在有名无名的各个地方，20世纪的种族灭绝时代由1915年对亚美尼亚人的屠杀开始，而犹太人只是最为我们所熟知的一分。白俄罗斯也远不只是切尔诺贝利事件的最大受害者，白俄罗斯语和白俄罗斯文化几乎消失在俄罗斯的种族清洗之下。
俄罗斯在东欧历史里扮演着关键的角色，以文化灭亡者的姿态，尤其是在斯大林时代。这两天看的唐顿庄园第五季，Rose的丈夫Atticus祖上是俄罗斯犹太人，爷爷和父亲分别在两次清洗运动中从敖德萨逃了出来，一起逃亡的一位亲王夫人还辗转到了香港做工。不仅如此，第四第五季Edith的情人Gregson为了能与其妻子离婚，远赴德国，结果因为希特勒在慕尼黑的政治运动而丧命。这些宏大而遥远的历史事件就是这样对具体的命运发生作用的。
宗教和政治的确是东欧历史的两个关键词，而—我们以为常的表达却并不是一个恰当的描述词。存在许多像乌克兰和俄罗斯争议的车臣一样不被承认为却无法划归任何的政治实体。比如纳戈尔诺-卡拉巴赫，它的外交长卡伦·米尔佐扬认为即使今天的超级强国，也曾经不受认可，有许多不得不长期为认可而斗争，或许把包括德涅斯特河沿岸、阿布哈兹、南奥塞梯等等的政治实体成为被阻碍而不是不被认可更为恰当。
我希望自己对广阔的时空缩所发生的多了一些了解，也尽力扮演时代的记录者，免于遗忘，因为“遗忘是一片黑色的海洋”。现在正在发生的事情，我们感到愤怒和悲伤，大规模的社会共情之所倚可能，是因为它们被讲述了，我们看见了。而有千千万万无穷尽的的苦难、个人的命运淹没在遗忘的黑色海洋。
《沿坟墓而行》读后感(三)：扫雷
1.页1行5：据英译，“色泽和味道截然不同的各式德语”即German spoken in every accent and every quality，可作“腔调和水平截然不同的各式德语”。
2.页1行8：据英译，“抱着围巾里的孩子”即their babies carried in slings，指的是背婴儿的吊兜。
3.页1行10：Unter Krahnenbäumen得名于起重机的吊臂，而不是“科拉能树”。
4.页1行25：这句话不准确，据原文作“一欧元20节的电池，他们却卖一欧元50节”。
5.页2行3：“最久经考验的”应为“最有经验的”。
6.页5行7：kleingärtnersiedlung指的是社区农圃，而不是“小庄园主居住区”。
7.页12行20：据英译，“国王允诺的上帝之宽恕”即divine right of kings，可作“君权神授”。
8.页18行14：据英译，“作为被革出教门的惩罚”即as a proｓｃｒｉｐｔion，可作“作为禁令”。
9.页21行21：“却是要废除思想”不准确，据英译作“思却想要废除它”。
10.页22行3：据上文页18，“比尔瑙灭绝营”应为“比克瑙灭绝营”。
11.页27行20：据英译，“美利坚合众国”应为“联合国”。
12.页29行4：据上文页24，“吸引了许多远足者的酸樱桃”应为“吸引了许多远足者的外克赛河”。
13.页38行13：“当然会丢弃法治的原则”。
14.页38行15：这里漏译了including Turkey with Erdogan and the United States with Trump。
15.页39行15：据页30行21，“那一套监控的说辞”应为“那一套管束的说辞”。
16.页47行1：“马祖里多湖”应为“马祖里湖”。
17.页48行1：“复辟主义者”不准确，应为“复原主义者”。
18.页48行4：“手和脚上抹除的老茧”应为“手和脚上磨出的老茧”。
19.页48行14：“被驱逐人的联盟”（Bund der Vertriebenen）应加注。
20.页48行19：这里意思反了，应为“马祖里的日耳曼化要早于波兰化”。
21.页52行2：据文意，“东正教的会堂”应为“犹太会堂”。
22.页55行9：据页12，“布列斯劳”应为“布雷斯劳”。
23.页56行14：“摩尔达维亚”应为“摩尔多瓦”。
24.页59行22：“没说三句话”应为“每说三句话”。
25.页61行5：“他们怀疑米卡尔”应为“他怀疑米卡尔”。
26.页67行6：baltisch指的是“波罗的海”，而不是“巴尔干半岛”。
27.页67行9：“白俄罗斯就是一个缺少自我民众的”费解，据英译作“白俄罗斯就是一个缺乏自身的”。
28.页67行22：Babylon指的是巴别塔，而不是“巴比伦”。
29.页69行18：据页67，“缺席密码”应为“缺席代码”。
30.页70行1：“巴尔干半岛”应为“波罗的海三国”。
31.页77行8：据页12，“遇难犹太人碑”应为“被屠杀犹太人碑”。
32.页78行17：据页68，“皮约特·马舍罗夫”应为“皮特·马什洛夫”。
33.页87行8：“1998年”应为“1988年”。
34.页106行22：据页103，“莫吉洛夫”应为“莫吉廖夫”。
35.页127行8：“希特勒入侵苏德台地区”应为“希特勒入侵苏台德地区”。
36.页146行20：“对乌克兰的30年占领”应为“对乌克兰的3年占领”。
37.页152行3：“曼德尔袘塔姆”应为“曼德尔施塔姆”。
38.页152行20：Kulikow Polje指的是库利科沃平原，而不是“库里科·保尔施”。
39.页153行13：据页6，“椴树花园”应为“林登花园”。
40.页163行5：据页58，“大分的卡拉派”应为“大分的卡拉伊姆人”。
41.页172行13：据页173，“斯堪特人”应为“斯基泰人”。
42.页172行13：据页25，“萨尔玛岑人”应为“萨尔马提亚人”。
43.页172行116：“热诺塞人”应为“热那亚人”。
44.页173行10：“他们说的都是伊朗人”应为“他们说的都是伊朗语”。
45.页182行8：“克里米亚语”应为“克里米亚鞑靼语”。
46.页242行8：Dschordschestan指的是格鲁吉亚。
《沿坟墓而行》读后感(四)：文化的包容性，彰显了文明所能抵达的高度
因为文化、种族、宗教的差异而隔阂、冲突，从古至今未曾停息，且愈演愈烈。
《沿坟墓而行：穿越东欧大地走向伊斯法罕》是一本很沉重的书，作者凯尔曼尼是一位伊朗裔的德国作家，在五十四天里，他穿越了十二个，五十多个地区，翻开目录，满是密密麻麻的地名：奥斯维辛、华沙、切尔诺贝利、顿巴斯、阿塞拜疆、亚美尼亚……在这些土地上，都发生过惨痛的灾祸，不是天灾，而是人与人之间的冲突。某些地方甚至今天仍在受到战火的撕裂。
在凯尔曼尼的这本游记中，他常会去到沿途的博物馆或碑前，写下自己所感看到的，也更多地记录了凯尔曼尼与诸多人的对话，他经常与他人探讨“欧洲精神”。作者所理解的欧洲精神即：欧洲并非文化熔炉，人们创造共同的政治体制并非为了统一，而是为了差异得以存在，使得文化多元，如作者在书中说：“将欧洲看做一个精神世界，这个世界的本质恰恰不是整齐划一的平均主义，而是让不同的、本真的东西和平相处、互通、混合。每个人都可以归属一个精神世界，不论他是生活在大河的那一边。”
但这似乎也只是一个美好的理想，现实中的诸多事件欧洲并未发生作用。如：“阿拉伯之春”。
凯尔曼尼也深知“欧洲价值”的虚弱，对此也只是说：“我们如果有乌托邦式的愿景，并不是将所有文化合二为一，而是要让不同的文化和平共处。”
凯尔曼尼在书中说：“世界各地有这么多人害，这么多的文明被毁灭，那些自发形成的多样性都没了，就为了可以建造出一个个的。然后这些又通过战争相互入侵，因为他们感觉自己胜人一筹或是受到威胁——又或者两者兼具。”
美国学者亨廷顿提出的“文明冲突论”认为：对同类的喜爱和对异类的憎恶是人的天性。
说起“种族清洗”，也许人们第一想起的是纳粹德国对犹太人的暴行，今天有许多相关的图书与影视讲述这段历史，如此骇人的事件离我们似乎有些距离，因为发生在混乱的二战时期。
而在现代文明的20世纪末期，也就是1994年，有100万人在卢旺达的种族清洗中丧生。冲突并没有随着时代的脚步而消失。
一个人仇视另一个人，就是因为这个人与自己不相同。被过度放大的差异会使人觉得：不杀死对方，自己就会死。卢旺达内战正是起于这种被放大的差异，卢旺达在比利时人殖民时期将个子高、鼻子窄、肤色偏白的人挑出来称为图西人，反之称为胡图人，并扶持图西人，用图西人来统治卢旺达，而卢旺达独立时又将政权给了胡图人，在此背景下，以胡图人总统意外坠机为，卢旺达内战爆发。
注重差异而忽视相同，往往是冲突的重要原因。卢旺达内战就是最好的证明之一。
对“异类”的憎恶是否真的与生俱来？人与人之间的差异真的是无法逾越的鸿沟吗？我想答案是否。
凯尔曼尼与一位在第比利斯的伊朗人对话：“逊尼派和什叶派到处互相争斗，在伊拉克，在叙利亚，在沙特阿拉伯，在也门。不过，在这里，我们却在一起祷告。”
“这挺好的，不是吗？”
“是挺好的，不过也可能是这里的人们不了解两者之间的区别。”
“或者没把区别当回事。”
在纪录电影《人类》中，导演采访了两千多位来自全球的各种人，这纪录片跨越了肤色、种族、信仰、性别，被采访的人直面镜头，探讨了作为人永不过时的话题，如：爱恨、贫富、生命、死亡。他们诉说着你无法想象的悲惨经历，也有人性的光辉。
其中让我印象最深刻的一个故事是：一位犹太母亲将她的女儿举过铁丝网，恳请一位穿着卫军制服的纳粹士兵将女孩带走，纳粹士兵接过女孩，并抚养长大。
这世界上有许多与我们不一样的人，但与生俱来的有一份善与美，也许是相同的。
凯尔曼尼曾到过亚美尼亚与阿塞拜疆的两边停火线，两边的士兵都非常年轻，不过18、19岁，当凯尔曼尼问到两边士兵的生活目标是什么，两边的士兵回答几乎一样：有稳定的生活、工作、家庭。而当问及：你认为敌方想要什么时？两边的士兵都认为对方想要摧毁自己。他们相距不过几公里，却不知道对方其实想要的和自己一样：只是平凡、安稳的生活而已。
不同的地域孕育出不同的文化，凯尔曼尼认为：文化源自差异。语言将人们区分为“我们”与“他者”。而差异所造成的冲突，往往来源于人对差异的强化。如果比利时人对胡图与图西的划分，也许卢旺达内战并不会发生。
《人类》中还有一位令人印象深刻的讲述者，应该是一位武装分子，同时他也是父亲，他说：他的孩子会问他为何打仗？为什么要杀掉那些士兵？他们是不是和我们一样，有家人在等着他们回家？
孩子对于差异似乎并未能深刻理解。如同在电影《卢旺达饭店》中，战乱爆发，孩子们惊恐、不解，为什么身为图西族就该掉，在一个图西族孩子面对举起的屠刀时，他大声喊着：“不要杀我，我发誓再也不做图西人了。”
凯尔曼尼有个比喻：“当一种文化繁荣时，会像流水一样流向四邦，可是当这种文化失去生命力时，它就会干涸，然后恐惧，更加迫切需要留下已有的东西，于是极端分子就会叫嚣：不要受其他因素干扰，不要不纯粹。”
因此极端主义者是缺乏安全感的，他们特立独行，希望以此来表现不同。而真正对自己的文化足够了解或自信，反而可以包容一切外来事物。惧怕他者影响的文化，不足以说是一个强大的文化。
已经进入现代文明的世界，战争与冲突却并未消失。千年的冲突仍在持续。利益、文化、价值体系是否将永远成为人与人解不开的死结。
《沿坟墓而行》读后感(五)：访谈 | 纳韦德·凯尔曼尼：穿越东欧大地，沿着壕沟和坟墓前行
撰文、采访：陶小路
《东方历史评论》微信公号：ohistory访谈 | 纳韦德·凯尔曼尼：穿越东欧大地，沿着壕沟和坟墓前行
（本文较短的版本发表在2019年11月7日《南方周末》。）
“我在德国生活了一辈子，足迹遍布世界，但从来没有去过波兰！其实不仅仅是我，我们德国人对于世界上许多地方的了解要比我们东边的邻居要多得多。”纳韦德·凯尔曼尼（Navid Kermani）对我说。这是让他决定要“东游”的原因之一。五十四天里，他穿越了东欧大地，一直到达自己父母的祖国伊朗。这段行程的经历、见闻被他写进了《沿坟墓而行：穿越东欧大地走向伊斯法罕》（Entlang denGräben: Eine Reise durch das östliche Europa bis nach Isfahan）。
中译时，德文书名的“壕沟”被看成“坟墓”——它们的词形非常相近——这个错误却意外地“恰当”：凯尔曼尼所穿越的波兰、立陶宛、白俄罗斯、乌克兰、亚美尼亚等国在20世纪发生过极其惨烈的屠杀、种族灭绝、清洗、大饥荒，坟冢、碑是这片土地上无法躲避的景象。东欧历史学家提摩西·斯奈德（Timothy Snyder）的《血色大地》（Bloodlands）便是以20世纪在这片土地上演的一幕幕悲剧作为主题，同时这本书也是凯尔曼尼在整个行程中的重要参考资料。
虽然有波斯语和德语两个母语，但是凯尔曼尼对德语以及德语文学一往情深，到目前为止的二十多本著述全用德语写就。他在中文世界没有被充分译介，《沿坟墓而行》是他被翻译为简体中文的第一本著作。凯尔曼尼不但多产，他的写作领域也十分宽广：可兰经，伊斯兰研究，神秘主义，小说，旅行写作，卡夫卡和尼尔·杨（Neil Young）。多年记者的素养，尤其表现在对各种人物的采写上，再加上小说家的笔法，我们可以在《沿坟墓而行》读到非常高超的写作，寥寥几笔便被勾勒出的各种场景，充满戏剧性的事件，各色人物的喜怒哀乐，尽数展现在读者眼前。
在阅读中，你会不自禁地放慢速度，与惯常所读到的所谓旅行文学、游记很不同的是，在《沿坟墓而行》中，你很少会感受到“移步换景”的畅快感。书中的历史，复杂的情感，苦涩的政治现实，充满着血与泪的人生故事，都让你很难速读。你一再被提醒你对这个世界的了解是多么匮乏，国际新闻的只言片语是多么不足以让你对一个地区、有起码的了解——有时候，它们可能还会扼杀你的好奇心。有了凯尔曼尼的牵引，我们得以带着历史的视角在空间中穿梭，同时也带着同情心去了解各个地方生活的人的喜怒哀乐。
我问起他在开始这趟“东游”之前是否有很清晰的目的、计划，他告诉我，他非常想知道新闻故事里面那个面目模糊、难以理解的“东方”究竟是怎样的，想知道那里的人们的渴望、恐惧、忧虑是什么。出于对文化意义上的欧洲，作为形容词的欧洲以及作为政治理想的欧盟的热爱和担忧，让他决定开启这趟并不轻松的旅程，深入地观察、记录、思考这片土地，而在谈及欧洲时，这片土地很多时候是被忽视，甚至是认为是颇尴尬的组成分。
在本书中，欧洲更多是作为一个形容词存在的，而且是个含义复杂、富有争议的形容词。它时而代表着“自由”、“民主”、“法治”，时而代表着“高傲且屈尊降贵的西方”。同时，俄罗斯有着对“欧洲”不同的主张，普京希望欧洲统一在符合他理解的“欧洲”旗帜下。除了“欧洲”这个形容词，还有作为形容词的“西欧”、“东欧”、“北欧”以及面目不清的“中欧”。如果西欧的内涵是“自由”、“民主”、“法治”、“富足”、“世俗化”，北欧是“”、“福利制度”、“理想之地”，那么“东欧”往往是“贫穷”、“威权”、“亟待拯救的失败”、“未开化的野蛮之地”的代名词。
我们在白俄罗斯（该国使馆曾经就“白俄罗斯”的名称提出异议，认为“Belarus”的中文名称应为“白罗斯”，但为不造成对读者理解上的困扰，本文将沿用惯用名——作者注）、乌克兰（尤其是乌克兰东和克里米亚）看到这种对欧洲不同理解的对撞，相互冲突的忠诚，人们对“向西”还是“”无法达成一致，甚至不惜用战争来解决分歧。我们经常用亲西方和亲俄来形容两者立场，但是在这个极度笼统、模糊的修饰词背后，是包括历史记忆、感情、现实政治、价值取向等一系列复杂因素在发挥作用。
比如，克里米亚鞑靼人在斯大林时代被流放，几十年不被允许回归故土，他们希望乌克兰拥抱欧盟，然而俄罗斯占领克里米亚之后，这个梦想破灭，自己的未来也变得充满不确定，父辈曾经的遭遇让他们无法安心地在克里米亚生活。而乌克兰东、克里米亚的许多俄罗斯族可能对于俄罗斯统一并没有那么热情，但是因为基辅当多年来对地方投资等问题上的欠缺，人们自然会寄希望于新的变化，出于对自己生活的改善而选择支持与俄罗斯统一。
凯尔曼尼有着毫不掩饰的强烈的亲欧盟立场，这点在书中表现得淋漓尽致。在采访过程中，他也反复强调自己对欧盟，对“欧洲统一进程”（European project）的巨大热情，但同时也没有盲目乐观，对这个“实验”的缺陷、漏洞、问题作了非常现实、细致的分析。
今年1月，来自 21 个的30 位世界著名知识分子在法国《解放报》发表了一封名为《为欧洲而战——否则破坏者会摧毁它》（Fight for Europe – or the wreckers willdestroy it）的公开信，起草人是法国哲学家伯纳德-亨利·莱维，签署人包括米兰·昆德拉、S·A·阿列克谢耶维奇、帕慕克、略萨、伊恩·麦克尤恩和萨尔曼·拉什迪等。这封公开信告诉世人，欧洲这个理念正处于危亡之中，欧盟和自由民主如今面临着自 1930 年代以来最大的挑战；并进而呼吁人们采取行动，为欧盟的理念而战。
某种意义上，凯尔曼尼的旅程以及写作像是对呼吁的践行。他对人们，包括对自己在谈到东欧时只有意见，缺乏真正了解感到不满，试图去找到东欧各国对“欧洲一体化进程”复杂感受背后的原因；同时，他没有让自己的价值判断凌驾于复杂的历史与现实等因素之上，认真地倾听，仔细地记录，带着同情，但也不滥情。当遇到无法认同的观点时，毫不犹豫地提出反驳。如果凯尔曼尼们的“欧洲理念”是可以拯救的话，那么这本书是一个不可忽视的尝试。
凯尔曼尼在清华大学参加与余华、汪晖的对话。 图片版权：歌德学院（） 11. 沿着壕沟和坟墓而行
问：启发您欧去，特别是按照这样一条路线行进的原因是什么？您在书中多次提到著名东欧历史学家提摩西·斯奈德（Timothy Snynder）所著的《血色大地》（Bloodlands）这本书，您是不是从这本书得到了某种灵感？
凯尔曼尼：我是在路上边走边读这本书，所以不能说是它给了我开启这段旅程的灵感，《血色大地》对我来说更像是一本“地图册”。斯奈德在书里所写到的东欧各国20世纪的遭际让我“在地”地了解了更多历史细节。我有时会去他在书里写道的曾经发生过各种历史事件的地方。这本书让我更好地理解了在这片土地上发生的灾难、悲剧的深重。
当我刚开始旅行时，我不知道我会写什么。但是，如果你第二天到了布雷斯劳（Breslau），这里70年前生活的主要是德国人，但是现在德国人已经不见踪迹，然后第三天你就到了奥斯维辛，你的旅程当然就会自动变得有“目标”起来。因为你会想要理解在布雷斯劳发生的事情，理解在奥斯维辛发生的事情。于是你走下去，结果它变成了沿着壕沟，同时也是沿着坟墓的旅程。但是，我没有计划要这么走。
凯尔曼尼的路线问：您想通过这段行程来了解东欧的哪些信息？
凯尔曼尼：我对东欧一直很好奇，在西德长大的我们这代人其实对东欧所知甚少。
二战之后，德国没有把自己当做西方阵营中的一员，在德国的自我认知中，德国与西方不同。在做出巨大努力，同时也是很明智的努力之后，西德才被牢牢置于西方阵营之中，切断了与东边的联系。这样一来，西德得以和无论在民主政治还是经济上都发展良好的联结在一起，大量财富因而被创造出来。同时，西德将德国历史上的悲剧置于身后，因为几乎所有的灾难都发生在东欧，无论是德军造成的杀戮，还是从曾经的德国东领土逃亡的德国人。这些历史记忆都被“切除”掉，“东方”先被搁置一边，这样一来，德国便可以专注于创造未来的成功。
这种做法可以说很明智。因为一方面它为西德的成功发展提供了支持；另外一方面，它也让德国人在20、30年之后对纳粹时代的德国进行恰当的反思成为可能。同时，因为德国人并不生活在犹太人曾经占到总人口一半的城市，大分的屠杀发生在东欧。这些历史对于六、七十年代的德国人来说只是历史故事，因而人们更容易记住这些，更容易去举行各种仪式。但是对于东欧各国来说，情况就完全不同了。种种屠杀、流血事件就发生在那里，人们与亡灵共存，战后它们又处于苏联的势力范围，各国的亲苏政权不允许人们记忆，不允许人们去谈论过往。
回到我写这本书的出发点。在德国，人们很熟悉我的亲欧盟立场。我看到我们德国人不理解为什么那么多东欧人不认同欧盟，不理解现在的欧洲究竟发生了什么。我的记者工作让我有机会去全世界非常多地方，美国、法国、中东各国，但是，我活到50岁，却从未到过波兰。我当然不会理解为什么那么多东欧人不认同欧盟。我们当然会一头雾水，因为对于东欧，我们只有各种意见而已。我很想要搜集更多关于这些、地方的事实。我之前有过在战地报道的经验，去这里待一周，去那里待一周，出门旅行对我来说不是什么难事，于是，我便决定出发，看看到了那里能发生什么。
问：您在上遇到各色人物，有些人是您在到达之前就计划好要见的，有些则不一定在计划中，与他们的谈话是您的书中非常有魅力的分。您怎么选择您的谈话者？比如在普通人或者有学识的人之间会更倾向于和谁聊？
凯尔曼尼：都很重要。我是个好奇心很强的人，我会跟所有愿意跟我聊天的人讲话，特别是跟我意见不同的人。不过有一类人我避而远之：大小政客，他们要说什么，读报纸就行了。我也采访过一些政客，谈话过程都很无聊，我更有兴趣跟这些人的秘书聊，跟他们聊能有更多收获。
我的工作方法是，事先做非常充分的准备。我在书里写了54天的旅程，但是这不是一场持续了54天的旅程，而是由6次旅程组成。我当然没有办法为54天的旅程做好充分准备，但是我能做8、9天的准备。做好日程、路线，买各种车票，每天要见什么人，去哪些地方等等，只有做好这些准备，一些意外才会发生。我会有许多联系人，但是往往那些我想找的人是我没有计划要见的人。我在书里写到一点，我去白俄罗斯的哈滕（Chatyn）参观列奥尼德·列文设计的地那天，恰好了碰到了列文的女儿。我需要对意外的发生做好准备，如果当时我身边没有能认出她的人陪着我，就算意外发生我也会错过。像在艺术作品里，作者会为意外的、不期然的事件的发生制造机会，但这不是一件容易的事情。
哈滕地说起有学识的人，比如作家，他们能够给我其他人给不了我的信息。你知道我到一个新地方，尤其是我不会当地语言的时候，会找人跟我同行，但是如果我找的人经常跟记者一起工作，总会出现问题，因为他们以为我在找新闻。但是作家们会知道，值得讲述的不在新闻里，而是几年之后新闻的后续。所以，跟作家们交流，我会获得许多思路，从他们那里收获有关新的受访者的点子。比如我在白俄罗斯时，我从一位作家那里知道了一位生活在村子里的年轻作家，然后我从这位年轻作家那里了解到许多关于白俄罗斯乡村的事情。但是很遗憾，我没法把我的每一个联系人都写在书中，只能在书的最后面列出他们的名字表示感谢。
问：从书中可以读到，您在跟各种流时总会很直接地表达自己的意见，当遇到跟您意见相左的人时，会有冲突吗？
凯尔曼尼：当然，有时会有冲突，有时我们会吵起来。但是到最后还是取决于你怎么跟人说话。我刚才说过，我在战地做过报道，去过一些境况艰难的。从我的经历来看，人们一般都比较友好，你表现得友好，对方一般也友好地回应。我不知道这跟我的个性是否有关，但是我没有过被敌对的经历。
特别是，在我去的这片土地上的人们不能谈论历史。不是他们不谈，但是他们只会在私下谈，比如在厨房里谈。尤其是在20世纪德国人曾经生活、占领的地方，战争、杀都在这里发生，人们很愿意跟你讲述自己的经历，尤其是老人们。你走到村子里，人们会很愿意跟你聊聊过去。他们曾经经历过那么多事情，突然从德国来了一个人，他们想告诉这个人当年他们跟德国人打过怎样的交道。这个时候，难的是让他们停下来，而不是让他们对你开口讲述。
2. 人类的悲欢与主义
问：我在读您的书的时候，读到不同的人们或者一个里属于不同、有不同信仰的人们讲述的故事的时候，总是会想到鲁迅的一句话，“人类的悲欢并不相通”。许多群体之间的悲欢很多时候甚至是相反的，我之悲，你之欢，似乎大家唯一共同的地方只是：都生活在这个多灾多难的土地上，都有着对战争、屠杀的记忆。
凯尔曼尼：其实到最后，人们之间的共同之处也很简单。我在阿塞拜疆和亚美尼亚停火线附近，跟阿塞拜疆这边年轻的士兵攀谈，几周后又去到亚美尼亚那边，跟那里的年轻士兵聊天。两边距离不过几公里，但是不能直接过去，我是先飞到奥地利，然后再到达亚美尼亚。
两边的士兵都不过18、19岁，非常年轻。他们平时很无聊，大概几周时间里会有一两次交火。我们有很多时间闲聊，我问亚美尼亚的士兵，有什么生活目标，想得到什么？他们只是说想要一份工作，建立家庭，有自己的住所，都是很普通的目标。阿塞拜疆的士兵的回答基本一样。但是当我问他们，你觉得敌方想要什么的时候，两边的年轻人都说，“他们想要的跟我们不一样，他们想摧毁我们”。虽然距离如此之近，但是双方都无法理解对方的想法，不相信、不知道对方想要的其实和自己没有差别，都是一些非常平凡、普通的愿望。
署在阿塞拜疆—亚美尼亚停火线的亚美尼亚士兵。问：这就说到主义这个话题。造成您说的这种现状的主要原因是主义吗？您的阅历丰富，想必对主义这个概念的理解和理论家们不太一样，您可以说说您对主义的认知和理解吗？
凯尔曼尼：主义在今天会是一种威胁是因为人们面对世界所表现出的自我中心。引用特朗普先生的口号，“美国优先”，现在人人都想优先，但是如果大家都要优先，结果是所有人都成输家。一战和二战的爆发无不是因为对优先权的争夺而导致。我不知道未来会怎样。对于我来说，作为一个“非德裔的德国人”，德国的主义让人感到惊恐，因为我们看到了这种主义曾经给德国造成了怎样的破坏。
但是另外一方面，还有一种“弱小的主义”。如果你的文化、语言被压制，如果你生活在殖民统治之下，或者生活在像苏联那样的管辖之下——苏联曾经要把苏联境内的所有族群都俄罗斯化，各个的语言、文化、诗歌等等都遭到排斥；或者如波兰这样的，曾经有多年没有主权。在这些情况下，主义当然又是为自由而斗争的力量源泉，它为人们去拯救被夺走的一切，拯救自己的语言提供强大的情感支持。
所以，问题不在于你去爱自己的语言，自己的诗歌，自己的、邻居、山水，这是很自然的感情。可是当人们给自己的家划上界限时，问题就来了，因为自然世界本身没有界限，不会因为相距几米就会有巨大差异；同时，文化也从来不是铁板一块，所谓纯粹的文化根本不存在。一座城市里，人们说几种语言是很正常的，反倒是一个一种语言这种现象在历史上不是常态，它是形成后的产物。你去把原本流动的文化固定下来，制定一套规矩，立个法，这就出现问题了。以德语文化为例，它跟作为的德国从来不能划等号。20世纪最重要的德语文学作者几乎都生活在德国之外，德语文化比较起有一个国境线的德国要多了，也更灵活，难以被固定。
问：人们曾经尝试去将主义根除，无论是共产主义运动，还是新自由主义的全球市场，都有一种希望将世界成为一体的宏大理想，但是都失败了。是不是说我们不应该尝试去“铲除”主义？我们应当如何与主义共存？
凯尔曼尼：之前这些尝试的问题在于，无论是共产主义、纳粹主义还是世界经济全球化，都没有实现平等。正是因为世界市场不但没有带来平等，反而导致更严重的分化，才导致我们今天看到的主义再次兴起。
我们现在看到，在全世界范围里，原教旨主义和主义在中产阶层最有吸引力，而参与到世界经济活动中的也正是这个阶层。在我的旅途中，无论走到哪里，都会看到差不多类型的店铺，差不多一样的生活方式，人们也有着相近的价值系统。这个现象带来的结果就是，如今人们觉得自己的文化没有了，他们日常所接触的东西没有哪样来自于自己的传统。所以他们试图回到一种被制造出来的传统之中。人们去制造一种传统，或者想要回到一种已经遗失的传统，是很危险的，因为人们得到的只是对于传统的想象。而传统的想象是很生硬的，而且它也很容易被政权，被意识形态宣传家或者被强人所操控。比如，他们会说，真正的德国人是这样的，不是那样的；又如，穆斯林应该像7世纪那样生活，可是没有人知道7世纪的人们究竟是怎样生活的，另外，伊斯兰教肯定也没有让人们的生活停在7世纪。
一个社会里倒向原教旨主义的那些群体正是那些认为自己丢失了传统的生活方式，自己与传统的联结断裂了的人们。而原教旨主义常常是否定传统的，因为传统是在几百年里慢慢生长出来的。在这些人看来，既然与传统的联结断裂，那就不如干脆回到“本源”。
说到如何应对主义，如何与它相处，我觉得“欧洲统一进程”（European project）提供了一个好思路。“欧洲统一进程”的核心理念是要让各个成员国，这些个在保留差异的情况下，在政治、经济上紧紧联结在一起，将爆发战争的可能性降到最低；不是要建成一个大欧洲国，成为一个大熔炉。差异自然会导致冲突，可是我们又不能“取消”差异，我们能做的就是让差异造成的危险降低到最小。所以欧盟有24种语言，所有东西都需要翻译成各个语言，这个过程的确很疯狂，但是如果欧盟由某个大国主导，只使用一种如英语或者法语这样的“超级语言”，那么“欧洲统一进程”肯定也进行不下去。
3.“欧洲统一进程”的理想与现实
问：您认为欧盟现在运行的状况如何？对它的问题怎样诊断？
凯尔曼尼：目前危机重重，如果不采取措施应对，欧盟难以为继。这点我很肯定。从现在各国政治人物（包括德国）的反应来看，他们不知道危机有多严重。目前的危机是民众对欧盟的接受上的危机，人们难以理解欧盟的许多事务。如果一个政治体中的多数人不再接受你，你就无法继续作为一个民主共同体存在。
一个问题在于欧盟内在社会发展程度上的不平衡。德国经济发展迅猛，但是在德国以南500公里的地方，年轻人当中的失业率达到50%。它们都在一个共同的政治体系之下，有着共同的市场，可是如此严重的不平衡无法在一个共同市场里得到解决。
另外一个问题是，欧盟里针对欧洲事务有决策权力的人不是由欧盟公民直接选举的。结果就是，比如，德国首相在针对希腊事务上有着比希腊更大的发言权，可是默克尔不是希腊的选民选举上台的。根本的问题在于欧盟的结构：欧盟所作出的决策关涉到欧盟5亿多人口，但是这些决策是由各国作出的。民主化在这里止步，没有各种欧洲政的存在，也没有由民众选举产生的立法机关。
还有就是决策过程中的问题。欧盟需要就外交、难民以及各种经济议题进行决策，但是在制定任何政策之前，你需要得到28个成员国代表（将来是27个）投赞成票，但是这28人不对整个欧盟的5亿多公民负责，他们只要对自己国内的选民负责，所以他们总是首先考虑自己的利益。你可以想象要做出任何决策都是非常困难的。也正是因为这个原因，欧盟没有外交政策，它对外没有影响力。而它其实可以发挥非常强大的力量，看看它对世界上很多人有怎样的吸引力就知道，人们逃往欧洲，而非沙特阿拉伯或者。在叙利亚战场，俄国、伊朗、美国、土耳其都在角力，欧盟缺席。
眼下欧盟需要更进一步的联合，参与世界的竞争。因为即使是法国德国，如果单独与中美等国竞争，也实在太小，不会被认真对待。所以我说的欧洲所需要的联合，是在这个意义上联合，而各国的事宜还是要交给各国去处理。
问：欧洲今天的和平、紧密合作，欧盟的存在很大程度上是因为人们吸取了二战的惨烈教训，然而，如今人们也渐渐淡忘历史，把今天的很多事情当作理所当然的事情。所以，这种世代的更替是不是也让“欧洲统一进程”的继续进行难度加大？
凯尔曼尼：是的，现在这代政治和经济上的、知识分子等等都没有对战争的个人记忆。希拉克、施罗德这代政治家对战争有亲身体验，对他们来说，支持“欧洲统一进程”是必须要做的事情。但是现在的政治家、知识分子选择支持“欧洲统一进程”的原因不是从自己的亲身经验得出，而是出于一种务实的理由。可是，“欧洲统一进程”的进行从来都不是只靠务实精神。我读过有“欧盟之父”之称的让·莫奈（Jean Monet）写的书，他很早就设想建立一个统一的欧洲，而这种想法在当时是非常不切实际的。在他的设想中，未来的世界是一个更符合的世界，是一个无论在道德还是在社会意义上都将是一个更平等的世界，而欧洲则是这个更公正的世界的标志。所以，从一开始，“欧洲统一进程”就是高度理想主义加上务实的机制结合的产物。
让·莫奈4 相互竞争的“欧洲观”
问：您在书里写到一位生活在白俄罗斯的哲学家阿列克西·杰瑟曼特（Alejsej Dsermant），他说，“欧洲的建制派继续实施冷战，而不是与俄罗斯合作。我梦想的是一个从符拉迪沃斯托克延伸到里斯本的统一欧洲。”您怎么看这种“欧洲观”？
凯尔曼尼：需要认真对待，因为存在着不同的、相互处于竞争关系的对欧洲的理解。俄国的“欧洲观”与欧盟的“欧洲观”不同；如果你问普京，他绝对不会说自己站在反对欧洲立场，他会说欧盟才是反欧洲的，而他所理解的基督教欧洲才是真正的欧洲。但是这种对欧洲的理解是我所不能认同的。你提到的这位哲学家肯定不会认为自由民主制度应当是“欧洲统一进程”的一分，他会更赞成威权主义政治。 问：在这种竞争中，您认为欧盟如何应对俄国？尤其考虑到俄罗斯针对欧盟所采取的诸多举动，比如资助欧洲一些的极右翼政、团体，在网络上进行舆论攻势等。
凯尔曼尼：“欧洲统一进程”对很多人的吸引力是因为它是民主的以及取得了成功，在我看来，问题不是要怎样应对俄国，而是让欧盟变得更加成功以及有吸引力，有一天俄罗斯也想加入进来。 举个例子，如果乌克兰早先就加入欧盟，俄罗斯还会出兵克里米亚吗？很显然不会。现在很多人会说，“欧盟不应该接纳如保加利亚、罗马尼亚等，因为它们还没有做好成为欧盟成员国的准备。看看希腊就知道，它给欧盟造成了多大的危机。”但是人们应该换一下想法，想想看这些不加入欧盟会造成的问题；人们现在不是在有问题和没问题之间做选择，而是在更多的问题和更少的问题之间选择。去想想，如果这些加入，会造成哪些问题；然后再想想，如果它们不加入，会造成哪些问题。
我们再来看土耳其。在它还有希望加入欧盟之前，土耳其国内进行了包括民主化政治在内的各项。可是自土耳其人认识到自己永远也没有机会加入欧盟开始，他们就转向了威权主义，不再和欧盟合作，改变了优先处理的事项。是的，要将这些真正融入进欧盟并不容易，但是，不这么去做所造成的代价实在太大了。看看乌克兰现在的势，再看看欧盟为没有接受土耳其加入付出了怎样的代价，欧盟在自己的东边境完全没有影响力。在叙利亚问题上，欧盟完全没有施加影响的力量。现在我们甚至要感谢土耳其没有让更多难民进入欧洲。欧盟现在不但不能告诉土耳其应该做什么，而且还要恳求它去做一些事情。
5 难民问题在德国
问：有一个现象令人困惑，也值得思考，在许多并没有多少难民存在的，比如波兰、，产生了大量的关于难民危机的虚假新闻。人们非常有热情地传播着因为接受难民，德国是怎样濒临崩溃，欧洲是怎样要被穆斯林毁灭……
凯尔曼尼：我在东欧各国旅行时，很多人都会问我德国是不是处在内战边缘，难民问题已经让德国乱成一锅粥了，实际上德国经济前所未有的好，社会问题当然有，但是哪里来的内战？很是荒谬，我只能将这种现象解释为旨在诋毁“欧洲统一进程”，诋毁德国的宣传攻势。 实际上，我对德国在处理难民问题上的表现也有批评。然而我的批评不是因为德国选择边境, 我认为在当时的情况下，边境是负责任的行为。我的批评是，首先，德国需要为制造难民危机的事件负责任，在叙利亚发生的战争中，德国也扮演了自己的角色；另外，德国针对难民问题制定的政策前后矛盾：之前还在接纳难民上持非常保守态度，然后没过几天，态度突然180度大转弯。这导致德国在应对难民问题上没有做充分准备，从而带来一些不必要的问题。
问：难民危机总体对德国造成的影响大吗？它是否直接导致了德国极右翼政（比如另类选择）的崛起？
凯尔曼尼：目前没有更多的难民进入德国了。欧洲的难民问题是一个非常复杂的问题，需要很多背景知识，我在具体的政策问题上没有研究。我只能告诉你我的看法：因为你没有难民政策，所以你也不能选择让哪些人进入德国，所以现在，德国在努力让已经在德国的难民融入社会。尽管还有很多需要做的事情，德国整体处于很好的发展态势，难民问题没有带来很大影响。如果跟20年前比较起来，今天的德国在经济上繁荣，民主政治稳定。
“另类选择”支持者至于说到“另类选择”以及欧洲的其他右翼派，他们当然从难民危机中受益。但是，主义兴起其实是一个全球潮流，为什么德国就能幸免呢？这些极端主义派总能找到理由来为自己造势，就算难民危机没有发生，它们也能找到其他理由。另外，不要忘记一点，德国选民中只有15%投票给“另类选择”。
